Osvaldo Bayer y el juicio que iniciaron los Martínez de Hoz por Awka Liwen

Entrevista a Osvaldo Bayer 
por Manuel Alzina


Publicado originariamente hoy en Frente Transversal, con el título Bayer y los GuachiturrHOZ


La familia Martínez de Hoz le ha iniciado juicio a Osvaldo Bayer por el film Awka Liwen donde se analiza la Campaña del Desierto de Roca y se menciona al fundador de la Sociedad Rural que fue, por supuesto, un Martínez de Hoz. El juicio alcanza también al codirector del film, Mariano Aiello y al historiador Felipe Pigna. Aquí el reportaje a Don Olvaldo Bayer, compañero.

- Bayer, ¿existe una continuidad histórica entre aquella expulsión de Esquel en 1959, la cárcel por 64 días decretada por el bisnieto de Federico Rauch o el exilio en la dictadura de Videla con este juicio que le iniciaron los retataranietos de Martínez de Hoz?

Si, ¿es hasta cómico no? Que los nietos de Martínez de Hoz, el ministro de la Dictadura desaparecedora de personas de Videla, se preocupen porque yo y otros dos compañeros, amigos como Felipe Pigna y Mariano Aiello, en el film Awka Liwen hemos hablado del retatarabuelo de ellos, que es el fundador de la Sociedad Rural y su primer presidente José Toribio Martínez de Hoz.

Una de sus primeras medidas es poner 1500 caballos a disposición del ejército y todo otro objeto bélico, como dice en el acta (1), para terminar con los salvajes, los bárbaros y lanzarlos más allá del Río Negro. Bueno, esto lo hemos dicho en la película y los retataranietos que se llaman José Alfredo Martínez de Hoz (igual que su abuelo) y Alejandro Martínez de Hoz nos han iniciado esta demanda porque hemos lesionado el honor de la familia.

Yo les he dicho que no se preocupen por el retatarabuelo sino por el abuelo, que realmente ha sido el zar, el dueño de la economía durante la dictadura de Videla y que está mezclado en otros affaires como en el asunto Papel Prensa, que está en juicio. Les he recomendado que se cambien el apellido, que se llamen Martínez y no Martínez de Hoz. Que dejen el de Hoz, porque es un apellido trágico (para no decir otra palabra) para la historia y el presente argentino.

Pero bueno, ellos nos han iniciado un juicio y lo vamos a enfrentar con todos los documentos científico históricos que tenemos y sostenemos. Y más todavía, los he invitado a estos dos retataranietos Martínez de Hoz a tener un debate en los salones de la Biblioteca Nacional, con público y documentos científicamente históricos para ver quién tiene razón. Ya dos veces les he hecho la invitación y no han respondido. Han recurrido a la Justicia exigiendo una cantidad de dinero y también exigen que paguemos solicitadas en los diarios del país pidiendo disculpas a la familia Martínez de Hoz. Por supuesto, aunque la Justicia me condene, yo jamás pediré disculpas a la familia Martínez de Hoz. Prefiero ir preso.

- Usted tiene una historia con este tipo de gente, a molestado a muchos poderosos. Hasta lo han declarado persona no grata... (2)

Bueno, Eduardo Menem tuvo la iniciativa esa porque yo presente una declaración, un proyecto para que imitemos las pocas cosas buenas de Europa. Una de las pocas cosas buenas de Europa fue el Mercado Común Europeo. Para imitar ese ejemplo planteo el Mercado Común Latinoamericano, para terminar con las fronteras económicas. Propuse como primer paso el Belanux, que unió Bélgica con Holanda y con Luxemburgo sin fronteras, con un solo mercado y que fue un éxito durante diez años. Un éxito absoluto, total. Esos países realmente ganaron mucho y de ahí pasaron al Mercado Común Europeo. Entonces dije: para dar el primer paso unamos comercialmente las dos Patagonias, la chilena y la argentina, terminando con las fronteras comerciales, con las aduanas, etc. y que sea el inicio del Mercado Común Latinoamericano.

Para que lo habré hecho! El senador Eduardo Menem, hermano del presidente en aquel momento, presentó un proyecto para que el Senado de la Nación me llamara traidor a la patria. Bueno, se discutió durante una hora y diez minutos, fíjese que manera de perder el tiempo, ¡una hora y diez minutos! El debate está en el diario de sesiones del Senado de la Nación y finalmente los senadores aceptaron nombrarme persona no grata para el Senado. Durante ocho años no pude entrar al Senado de la Nación porque era persona no grata, hasta que llego el senador Daniel Filmus que lo primero que hizo fue presentar un proyecto para que se dejara sin efecto esa estupidez de nombrarme persona no grata, cosa que se aprobó por absoluta mayoría, por la totalidad de los senadores.

- Yo cuando lo vea a Eduardo Menem le voy a sacar la lengua (nos reímos los dos). Son increíbles las cosas que pasan en este país. Usted demuestra en su última película, Awka Liwen, la continuidad histórica entre el genocidio a los pueblos originarios y el genocidio en la última dictadura ¿Cómo cree que estamos hoy con respecto a los derechos humanos en Argentina?

Bueno, hemos logrado un gran éxito las organizaciones de derechos humanos. Hay que reconocer que este Gobierno (tanto el de "él" como el de "ella"), los Kirchner han dado paso al juzgamiento, por primera vez, de un dictador. Todos los dictadores, los trece que me toco vivir en mi vida, todos murieron en sus camas, cobrando sueldos de generales y nunca les paso nada. Más todavía: Uriburu tiene un Monumento en la entrada de la ciudad de Balcarce y nadie lo toca. Un dictador! Un fusilador de obreros!

Esta vez ha sido la primera vez que un dictador va a la cárcel. En ese sentido debemos sacarnos el sombrero y saludar esto. Eso si, falta mucho todavía con respecto a los pueblos originarios hay represiones feroces, hemos visto lo de los Qom en Formosa, por ejemplo y otras más. También los derechos humanos actuales. Siempre digo que no hay derechos humanos mientras haya una villa miseria. No hay verdadera democracia mientras haya niños con hambre. No hay una verdadera democracia donde hay gente sin trabajo. Todavía nos falta mucho para tener una verdadera democracia.

- Bueno, pero lo importante es que quizás este tiempo haya servido y mucho para que no haya monumentos a Videla ¿no?

Por supuesto, estamos en una nueva época política, me hacen recordar a los cuarenta días de Cámpora en ese sentido. Y hay que seguir luchando, si. Hay que seguir apoyando y exigiendo más medidas que nos lleven a una verdadera democracia. Yo tengo mucha confianza.

- ¿Cómo ve actualmente al movimiento obrero organizado?

Yo siempre digo que los dirigentes obreros tienen, después de un período, que volver al trabajo. Yo siempre pongo el termino de cuatro años- volver a las bases, volver al trabajo. Yo lo hice. Fui Secretario General del Sindicato de Prensa durante cuatro años y luego volví a trabajar a la base donde trabajaba. Porque sino caemos un poco en la burocracia y eso es antidemocrático creo yo. Debemos terminar un poco con la burocracia sindical que tenemos, aprender de nuestros antepasados los libertarios, que no tenían dirigentes sino que todo se resolvía en asamblea en los sindicatos. Volver paso a paso hasta tener una verdadera democracia en la clase trabajadora para así estar más cerca de una verdadera democracia en el país.

- Bueno, Osvaldo Soriano le llamaba "...la ética vieja y eterna..." y recordaba a Agustín Tosco...

Tosco es un ejemplo tremendo, un absoluto demócrata, un hombre de las bases. Siempre humilde en su vestir, volviendo al trabajo en cada periodo y fomentar que otros hicieran la experiencia sin la necesidad de sentirse necesario como pasa en algunos. Tuvo esa muerte en soledad pero quedo su nombre, su ejemplo ¿no? En Córdoba es uno de los héroes civiles más grandes de la provincia.

- Nos dijo que ve hoy similitudes con los días en los que gobernó Cámpora ¿cree que esta nueva etapa del peronismo, el kirchnerismo, le generaría un alivio a hombres como Rodolfo Walsh que fue peronista y amigo suyo?

Sí, aunque Rodolfo Walsh me dijo que no era peronista sino marxista, pero igual me hizo la pregunta: ¿dónde está el pueblo? El pueblo era peronista y por eso había que estar con el pueblo. Sí, yo creo que Rodolfo Walsh habría apoyado al actual gobierno pero desde el punto de vista de exigir cada vez más. No quedarnos sino seguir en una línea de cada vez más democracia y más igualdad. Lo mismo hubiera hecho Paco Urondo, un amigo nuestro que también era un luchador en ese sentido.

Es decir, no eran seres negativos que siempre se van al contrario a todos como algunos partidos de ultraizquierda en la Argentina. Que hacen un Congreso y terminan dividiéndose. Que siempre están contra todos. Sino apoyar a los que realmente inician un nuevo camino hacia una verdadera democracia. Apoyarlos pero al mismo tiempo exigirles.

- Usted que ha estudiado mucho el tema de la tierra ¿cómo vivió el conflicto con las patronales del campo?

Es algo que ha nacido ya con la Campaña del Desierto de Roca. Los grandes latifundios, los dueños de la tierra, los hombres que se consideran un poder dentro de la Argentina. También hay que democratizar ese sector. Hay que sacar una verdadera Ley de Reforma Agraria, donde no se permitan mas posesiones de más de 30.000 hectáreas, que ya es mucho. Primero eso y después fomentar las cooperativas, apoyar a las cooperativas. Eso es lo que tiene que hacer este Gobierno. No solo con respecto a la tierra sino con respecto a las fábricas que van cerrando o están por cerrar. O aquellas organizaciones obreras que quieran nuevas producciones en cooperativas. Hay cooperativas obreras que son un verdadero éxito en la Argentina y han sido todo un ejemplo. Bueno, seguir esa línea y no defender los derechos de la Sociedad Rural. Esa es la verdadera democracia.

- Siendo periodista y luchador por la libertad de expresión, lo cual le hizo sufrir no tenerla ¿Cómo valora la Ley de Medios audiovisuales, una de las medidas centrales de este Gobierno?

La Ley de Medios es positiva. Por fin se ha hecho algo importante en este tema. Igual hay que seguir exigiendo. No puede ser en una democracia que los medios de comunicación, que son tan importantes para la democracia, estén en manos de una Señora o un señor o de una familia. Que no solamente tienen un diario sino que tienen diarios del interior, tienen canales de TV, tienen radios en todo el país, etc., etc. La información en la Argentina tiene que ser de derecho público.

Un modelo de directorio de directorio de un diario podría ser con representantes de cada uno de los partidos políticos representados en el Congreso Nacional en un 50 % y en un 50% representantes de organizaciones públicas. Organizaciones de defensa del niño, de derechos humanos, de defensa de la mujer, organizaciones sociales, etc. Entonces ellos eligen un director que se compromete a traer la opinión de todos.

Yo he visto en Alemania, cuando fui al exilio, que existía la TV solo de derecho público, que para mi es la mejor televisión. Pero cuando llegaron los demócratas cristianos dijeron que iban a democratizar la información y ahora hay como ciento diez canales de televisión de empresa privadas que empiezan con estupideces desde las seis de la tarde, estupideces sexuales y todas esas cosas, en vez de que sirva la televisión para discutir los verdaderos problemas de la sociedad y como mejorarla. Además dedicarla al arte, a la cultura y esas cosas tan hermosas que tiene el ser humano. Está bien como principio la nueva Ley de Medios pero tenemos que seguir ahondándola y democratizándola.

- ¿Y la Asignación por Hijo?

La Asignación por Hijo me parece muy bien. Es una medida absolutamente justa porque los hijos son el futuro de la Nación y son quienes también van a mantener a sus padres o a la Sociedad. Por eso los padres tienen que tener dinero para darles educación y darles un poco de cultura, de esparcimiento, etc. Creo que las familias con hijos merecen esa ayuda.

- En 1958, en Neuquén conoce un pueblo. En ese pueblo conoce una niña, esa niña se llama Awka Liwen que en mapuche significa "Rebelde Amanecer". Pasaron mas de cincuenta años de ese hecho y le quería preguntar para concluir: ¿cómo nos ve como sociedad desde ese tiempo hasta hoy? ¿Hay un rebelde amanecer?

Hay un rebelde amanecer. Hay un rebelde amanecer. Claro, la dictadura de Videla, Massera y Agosti terminó con los mejores ¿no? ¡Cuántas mentalidades, cuanta generosidad en esa juventud!. Igual creo que la sociedad ha aprendido algo. Va aprendiendo algo. Y es la lucha por los derechos humanos. Nunca antes se juzgó a los criminales del poder que asaltaron el poder. Y nunca antes se reconoció a las victimas lo que habían sufrido. En los últimos años, estos dos gobiernos los han reconocido y eso es lo que vale. Entonces tenemos que seguir en el mismo camino, no volver hacia atrás.

- Bueno, muchas gracias Osvaldo.

Salud joven -

(Y ahí sí, brindamos con Campari en "El Tugurio")

(1) En solicitada publicada el lunes 11 de junio de 1979, plena dictadura militar de Videla, a página entera, siendo ministro de Economía José Alfredo Martínez de Hoz, el diario Clarín cuando se cumplieron cien años de la Campaña del Desierto se publica a todo título: “La Sociedad Rural Argentina, las Fronteras y los Indios”. En la misma se trae la resolución del ministro de Guerra, coronel Martín de Gainza de junio de 1870 que (textual) “acude a la Sociedad Rural Argentina pidiéndole se hiciera cargo de adquirir 1500 caballos para el Ejército con destino a la campañas contra los indios”.


Luego sigue la solicitada (textual): “El entonces señor presidente de la Sociedad Rural Argentina, don José Martínez de Hoz respondió a ese petitorio diciendo: En contestación a la nota de V.E.... felicitándose la Sociedad Rural de que V.E. le haya dado esta brillante oportunidad para demostrar cuánto puede hacer en beneficio de los intereses rurales que está encargada de promover, cooperando siempre en todo sentido cuando se trata de dar seguridad y bienestar a nuestros pobladores de la campaña”. Se refería a la propiedad nueva de las que se iban apoderando los nuevos dueños de la tierra con ayuda oficial.


Luego, en la solicitada viene el acta firmada por Martínez de Hoz del 4 de julio de 1870 donde dice: “Siendo un deber de todo ciudadano prestar su auxilio y cooperación a los gobiernos, siempre que se ocupen de la seguridad y bienestar de las sociedades que dirigen, la corporación que presido no ha titubeado ni un momento en encargarse de la compra de 1500 caballos que el Excmo. Gobierno Nacional necesita urgentemente. La Comisión Directiva de la Sociedad Rural no ha trepidado ni un solo momento en tomar a su cargo tan importante comisión, porque ha creído que aceptándola trabaja en el sentido de favorecer los intereses rurales que tiene el deber de promover”. Firmado José Martínez de Hoz.

(2) En 1995, luego de una contratapa en el diario Pagina 12 , Osvaldo Bayer escribe una nota proponiendo la unidad entre las dos Patagonias. De inmediato, esa misma semana, el senador peronista Ludueña, por Santa Cruz, presentaba un airado proyecto para que el Senado de la Nación lo calificara “traidor a la Patria”. En la votación, la casi totalidad de los senadores de la Nación votaron que en vez de traidor sea declarado “persona no grata”. Menos dos. El senador radical Hipólito Solari Yrigoyen –que sufrió cárcel y exilio con la dictadura de la desaparición de personas–, quien dijo con voz bien clara: “No me parece un motivo suficiente, ni aun desde el punto de vista oficialista, como para transformar al Senado en una especie de tribunal inquisitorial”. Y también votó en contra Eduardo Menem, el senador Romero Feris, quien dejó sentado que “no es de incumbencia de este Senado expedirse sobre este tipo de cuestiones y de esta manera, porque se estaría afectando la libertad de opinión, la libertad de prensa, la libertad de expresión que nuestra Constitución preserva totalmente”.


La ofensa Hoz


La familia Martínez de Hoz le ha iniciado juicio a Osvaldo Bayer por el film Awka Liwen donde se analiza la Campaña del Desierto de Roca y se menciona al fundador de la Sociedad Rural que fue, por supuesto, un Martínez de Hoz. El juicio alcanza también al codirector del film, Mariano Aiello y al historiador Felipe Pigna. Los que inician el juicio son los dos nietos de José Alfredo Martínez de Hoz, el conocido ministro de Economía de la dictadura de la desaparición de personas. A Bayer y los compañeros los defenderá el conocido abogado de derechos humanos Beinusz Szmukler.


La acusación contra Bayer es por “injuriar” al fundador de la Sociedad Rural., pero tiene como objetivo nos solo amedrentar al historiador y sus compañeros sino también trabar por medio de la Justicia que la película sea difundida en las escuelas de todos el país. Sinopsis de la Película Awka Liwen: El lugar que “los ideólogos de la Independencia” les dieron a los pueblos originarios asentados en Argentina mucho antes de que ésta fuera un país; su exterminio y el robo de las tierras comunitarias donde vivieron, implementado desde la Campaña del Desierto y otros operativos similares; el restablecimiento de la esclavitud, medio siglo después de su eliminación con la Asamblea del año XIII, cuyas víctimas ya no fueron los negros de África sino los aborígenes que sobrevivieron a la matanza.


El reemplazo en el centro de prácticas racistas, entrado el siglo XX, de las comunidades indígenas por los obreros inmigrantes, anarquistas y socialistas, para culminar en la “batalla por las retenciones” que llevaron a cabo los mismos terratenientes que hace 200 años. Ese es el recorrido que el documental Awka Liwen propone, en el que la voz de su guionista, el escritor Osvaldo Bayer, hila hechos históricos con documentos nunca revelados y la experiencia de descendientes de aquellos pobladores originarios, “los primeros desaparecidos de la historia argentina que, por primera vez, expresan sus experiencias y su forma de ver a la sociedad que los excluye y los excluyó siempre. Es la voz de ellos”. “Es hora de revisar las cosas.


Nadie nunca lo dijo, pero fue un genocidio. El primero del país”, considera el escritor en referencia al violento racismo que sufrieron los pueblos originarios en manos de los que, hasta hoy, son los próceres enarbolados de la patria. El documental es una propuesta revisionista íntimamente ligada a la educación. “Fue construido sobre bases pedagógicas, siguiendo un método científico histórico”, explicó Aiello, para despejar dudas sobre la veracidad de lo expresado en Awka Liwen.


El gobierno nacional acordó con los compañeros que el documental sea incorporado a la red de escuelas y universidades de todo el país siendo la principal vía de distribución del documental. Así, los hechos históricos que el audiovisual pone sobre la mesa, además de los documentos que nunca fueron conocidos y estudios actuales que se mantienen ocultos, facilitarán la puesta en práctica de lo que Aiello identificó como “el uso público de la historia”, algo así como una “memoria social”.