La vuelta a Julio Cortázar en 80 preguntas

Entrevista realizada por Hugo Guerrero Marthineitz, en Buenos Aires. Difundida en el programa El show del minuto, y más tarde publicada en la revista Siete Días, Bs. As., 1973.

-Sé que no concede habitualmente entrevistas. Ahora bien, ¿es cierto lo que se dijo, hace dos años, a raíz de un viaje suyo a Buenos Aires, que usted cobraba sumas elevadas por acceder a una entrevista?

-Su pregunta se divide en dos partes. Yo accedo muy poco a entrevistas; en cuanto a la radio, tengo la impresión de que ésta es la primera, salvo incidentalmente el haber contestado una o dos preguntas frente a algún micrófono que circulaba en el curso de algún acto, una mesa redonda, en Europa sobre todo. En cuanto a que ya haya cobrado por entrevistas o colaboraciones donde se trataba de problemas ideológicos, eso forma parte del sistema de calumnia teleguiada por quienes usted y yo conocemos.

-¿Cuánto tiempo hace que falta del país en calidad de residente?

-De residente con una cierta permanencia. Yo me fui hace 22 años, pero he vuelto cinco veces por períodos de dos o tres meses. El último pasaje por aquí fue muy breve: yo estuve en Chile cuando Salvador Allende tomó la presidencia porque quise solidarizarme con la venida popular, y me pareció que había que estar físicamente presente. No bastaba una solidaridad telegráfica porque, de todas maneras, era la primera vez que, en esto que llaman el Cono Sur, se intentaba una experiencia socialista. De manera que me vine y, luego de esos días que pasé en Chile, bajé aquí a Buenos Aires y me quedé cinco o seis días. Vine solamente a ver a mi madre y a mis amigos, de modo que pienso que eso no cuenta como pasaje.

-¿Cómo se nutre, en París, de todas las vicisitudes latinoamericanas?

-Esa es una buena pregunta, porque contiene quizás un cierto elemento de sorpresa. Usted no es el único que me la ha hecho. Hay gente que se extraña un poco de que yo pueda estar, en la medida de mis posibilidades, bastante bien informado sobre lo que sucede en América latina y en la Argentina. La explicación es bastante simple. En primer lugar, usted sabe la cantidad de latinoamericanos que viven en París; sabe también que estos latinoamericanos que en alguna época iban a divertirse, en general van ahora con fines muy concretos de trabajo. Hay que contar también a los que se radican por razones de exilio y a los que están haciendo cabezas de puente y combatiendo desde allá en esta dirección. Gente de toda América Latina, con un porcentaje bastante considerable de argentinos. Yo tengo una relación muy constante con ellos; por ejemplo, quizá usted sepa que nosotros allá formamos un "Comité para la Defensa de los Prisioneros Políticos en la Argentina", que trabaja mucho y que hace todo lo que puede por colaborar en una lucha que me parece imprescindible. Eso me da, primero, un contacto personal, clínico; y luego, muy buena información. Espero que los argentinos no se ofendan si les digo que, a veces en París, sabemos mucho mejor lo que está pasando aquí, en la Argentina, que en el mismo suelo nacional; por una simple cuestión de calidad de las informaciones.

-Alguna vez me llegó un disco suyo, publicado en Buenos Aires, sobre el Torito (Justo Suárez) que transmití muchas veces en mis espacios de radio. Hubo una gran adhesión por parte de toda la gente. Lo que llamaba la atención es que algunos me telefoneaban enfurecidos por su acento francés, siendo usted argentino...

-Mire, eso es un ingrediente más en un lamentable y tal vez inevitable chauvinismo. Es curioso: mucha gente piensa que este acento yo lo he adquirido en Francia, y eso les resulta molesto. A mí también me molestaría si fuese cierto, porque sería la prueba de que me estoy olvidando del español y que el francés influye incluso en mi paladar y cuerdas vocales. Bueno, yo hablo así desde que empecé a hablar. Por una razón muy sencilla: nací en Bélgica, como usted sabe, en Bruselas, a comienzos de la Primera Guerra Mundial. Durante cuatro años mi familia se vio obligada a quedarse en Europa ya que por razones bélicas, no se podía volver a la Argentina. Y entonces hablé mucho en francés; es decir, el primer idioma que me enseñaron las criadas; no se olvide que las familias burguesas o pequeño burguesas de esa época, se desplazaban siempre con niñeras. Casi todas eran francesas y suizas; de modo que, prácticamente yo hablaba sólo francés. Luego, cuando a los cuatro años vine a la Argentina, como todo pibe me olvidé del francés en una semana y comencé a hablar español. Pero me quedó el acento: en esa época. esa ciencia maravillosa que se llama foniatría existía en un estado un poco larvario. De lo contrario, en quince días de ejercicios, un foniatra me hubiera quitado esta "r" tan incómoda; pero no me la quitaron y luego, bueno, pues yo crecí y fue prácticamente imposible eliminarla. Usted sabe que eso no es afrancesamiento. Además, ¿le parece que un afrancesado hubiera podido escribir "Torito"?

-Me hubiera gustado mucho poderlo invitar a la radio, para que usted, de pronto, atendiera algún llamado telefónico y se comunicara con las personas que deseen hacer preguntas...

-Bueno, sin necesidad de ir a la radio, por el momento basta y sobra con la calle: desde donde estoy en Buenos Aires es difícil que camine 200 metros sin que alguien me detenga. Ya sea para esa tontería de pedirme una firma... Tontería desde luego explicable, emocionante y que yo respeto.

-¿Porqué dijo tontería?

-Bueno, dije tontería porque en el fondo creo que eso forma parte de un sistema de vedetismo o superstición. El hecho de tener la firma de alguien no significa nada, yo prefiero que lean mis libros a que tengan mi firma. Es verdad que una cosa se deriva de la otra, por eso agregué que es emocionante también.

-Le hice esa pregunta porque su referencia podría levantar una ola de animadversión. El público argentino es muy cariñoso; no sé si usted lo habrá podido notar...

-Enormemente cariñoso y tiene, además, algo que me conmueve mucho en relación con el espíritu general de Europa. Es decir, hay una gran llaneza en el argentino, que yo comparto. Yo soy muy llano y me gusta el hombre que se acerca así, sin preliminares, y que directamente me toma del hombro, o la mujer que se acerca y me dice: "¡Cómo me gustó este cuento!", o "Déjeme decirle tal cosa", "¿Porqué no está viviendo aquí?...".

-¿Y porqué no está viviendo aquí?

-Bueno, a esto contesto con algo que mucha gente considera una especie de subterfugio, pero que no lo es para mí: yo estoy viviendo aquí.

-Se lo pregunto yo, que soy peruano y que llevo 17 años viviendo aquí, Julio Cortázar.

-Yo estoy viviendo aquí, Hugo, porque me da la impresión de que los ocho o diez libros que llevo escritos son libros muy argentinos. No hubiera podido escribirlos sin estar, en lo entrañable, viviendo aquí. Esos libros, aunque físicamente hayan sido escritos lejos, son libros argentinos y creo que mis lectores lo saben también. Entonces la presencia física en la Argentina debería responder a otro tipo de actividades, pero por el momento mis actividades siguen siendo las de un novelista, las de un cuentista. Por otra parte, todo lo que sea hipócrita me es profundamente repugnante. Yo me siento muy bien en Francia; desde joven tuve una gran afinidad por un cierto tipo de cultura y de mentalidad francesa. Es decir que puedo estar allá sin dejar de estar aquí.

-¿ Cuál es ese -para no hablar de cultura-tipo de mentalidad francesa que le atrae, Julio?

-Yo creo que en el fondo es una cosa negativa, pero que no lo es tanto para mí. Lo que siempre me gustó de Francia es que, siendo yo un hombre por naturaleza solitario, tímido y muy metido en sí mismo -características argentinas, por lo menos en mi generación-, encontré en Francia un país de gente profundamente respetuosa de la soledad y de la vida privada ajena. Yo no podría vivir en Italia, con todo mi amor por Italia, porque el italiano es un hombre generosamente invasor. Se mete por la puerta, la ventana, con la voz, con el cuerpo, con el deseo de llevarlo a uno a todos lados, con esa hospitalidad desbordante. Es un poco el caso de los españoles, también. Son pueblos que yo amo y países en los que soy feliz durante un mes, cuando me voy de viaje; luego vuelvo a París, donde cada uno vive en lo suyo y yo también empiezo a vivir en lo mío, y me siento muy bien.

-¿Qué es lo suyo al margen de escribir?

-Escuchar música, vivir, salir, caminar, andar por la ciudad, que la ciudad ande por mí. Una vida muy noctámbula, no exactamente bohemia; lo fue quizá en los primeros años y no tanto, tampoco.

-¿Es casado?

-Sí, con una argentina.(Se refiere a Aurora Bernárdez, con quien se casó en 1953)

-¿Cuántos años de casado tiene?

-Algo así como 18, pero nos hemos separado.

-¿Hace poco?

-Tres o cuatro años.

-¿Le gusta el tango?

-¡Oh, sí! ¡Vaya si me gusta! Afortunadamente la música, para mí, son discos, porque no tengo demasiado tiempo para ir a conciertos; además resulta excepcional encontrar en París un lugar donde se toque tango como a mí me gusta. De cuando en cuando suele bajar algún conjunto; por ejemplo, el año pasado estaba Tata Cedrón con su cuarteto. Bueno, yo los seguí como un perrito para tratar de escucharlos lo más posible. Pero me defiendo con los discos; discos que consigo aquí, en Buenos Aires y que incluso se consiguen en París cada vez más.

-¿Es cierto que hay una proliferación de lo latinoamericano en París, en todos sus aspectos: música, danza, teatro, literatura?

-Es muy cierto, y lo que me interesa es que, en este caso, ha sido la coyuntura histórica, las circunstancias históricas y políticas, las que en buena medida han determinado esa proliferación. El francés se interesa mucho por lo latinoamericano desde la revolución cubana; ella significó la toma de conciencia de una realidad latinoamericana que se les escapaba. Usted conoce los viejos chistes del francés que cree que Montevideo es la capital del Brasil; y ese tipo de cosas. Bueno, eso está prácticamente disminuyendo porque los diarios franceses tienen una información latinoamericana cada vez mayor. Entonces, el hombre de la calle empieza a darse cuenta de la diferencia que va de Chile a la Argentina, por ejemplo, o de Cuba a México. Pienso que el plano político tiene una repercusión en el plano artístico y literario... El francés comienza a interesarse por la producción artística, por la música, por la pintura de esa gente que ha hecho una revolución, de esa gente a la que le están pasando cosas en América Latina. Creo que hemos adquirido una especie de identidad, incluso una identidad diferenciada que no teníamos antes. Ahí tiene el caso de su país, por ejemplo. Eso que llaman "experiencia peruana" ha interesado mucho a los franceses, y si usted mira un periódico como Le Monde o los semanarios políticos, va a ver con cuánta frecuencia se publican análisis sobre el problema peruano.

-¿Y cómo ve Cortázar la situación actual de toda América Latina?

-Con optimismo, y no creo que sea un optimismo ingenuo. Yo sigo sosteniendo que a pesar de las dificultades manifiestas en muchos planos, cada día más marcadas, eso que llamo la vía socialista de América Latina, es una fatalidad a largo o a corto plazo. Los plazos son difíciles de precisar para quien no entiende de política. Pero creo que es nuestro camino, nuestro camino legítimo. Y estoy convencido de que cada país latinoamericano a su manera, con su propia modalidad, con su propia idiosincrasia, lo va a transitar. Hubo un tiempo en que se acusaba a Cuba de pretender exportar su revolución e imponerla con los mismos moldes en el resto de América latina. Usted sabe bien que eso es absolutamente falso, en el sentido de que hoy cada país comprende que tiene que aplicar sus propias modalidades, su propia manera de ser para abrirse paso. El ejemplo de Chile (y en una medida muy interesante también el de Perú) me parece aleccionante. Eso no tiene nada que ver con Cuba y, sin embargo, son caminos paralelos y quizá, en última instancia, convergentes.

-¿Cómo intuye usted el futuro de su país?

-Continúo siendo optimista y mi optimismo no va a cambiar a lo largo de esta entrevista, a pesar de que cuando uno llega a la Argentina tiene, naturalmente, el eterno problema de los árboles que no dejan ver el bosque. Porque hay una inevitable confusión, hay una multiplicación de procesos paralelos y contradictorios en el campo ideológico que en mi caso, por lo menos, dificulta muchísimo la síntesis. Además, le vuelvo a decir, yo no entiendo gran cosa de política. Mi optimismo viene del pronunciamiento popular traducido en los porcentajes de las elecciones del 11 de marzo. Yo creo que eso es un movimiento de base, una especie de sacudida desde el fondo hacia lo alto, que puede darnos una posibilidad, que nos está dando una posibilidad extraordinaria para salir del inmovilismo, del estancamiento.

BESTIARIO: 14 PESOS

-Volviendo a la literatura, es común escuchar a lectores y críticos hablando de la promoción que tienen los escritores en nuestros días. Yo, como trabajo en la radio, podría referirme a la maquinaria de promoción montada en torno a los artistas de la música popular. Se ha hablado también de que un mecanismo similar funciona respecto de los pintores y escritores. ¿Es cierto que las grandes editoriales se preocupan de promover al escritor como si fuera una star de cine de los años 30?

-Bueno, eso tendría que preguntárselo a aquellos escritores que, se dice, están promocionados por sus editores. En lo que respecta a mí, empecé a escribir mi obra en la más profunda soledad, sin el menor contacto con los editores. Un buen día, quienes me descubrieron no fueron los editores, fueron los lectores. El hecho de que yo haya llegado a ser un best-seller en varios países se explica porque la mecánica editorial llegó después de esa especie de toma de conciencia por parte de los lectores. En América latina, éstos, de golpe, empezaron a tener confianza en los escritores de sus propios países. Y éste me parece un fenómeno realmente extraordinario porque es un fenómeno revolucionario. Mire, lo he dicho veinte veces y pienso que tal vez no será inútil repetirlo: cuando yo era joven, los editores argentinos hacían su dinero con traducciones de obras del extranjero y, a veces, por una especie de caridad, por una razón de amistad y de prestigio, editaban a autores nacionales con reducidas tiradas. Y eso que usted llama promoción no existía. Yo le podría mostrar los anuncios de mi editor cuando me marché del país, el mismo mes en que salió mi libro Bestiario. Entonces, el anuncio consistía en publicar con grandes letras las últimas novedades de François Mauriac, Graham Greene y Lin Yutang, los autores que estaban de moda por esa época; al final, con una letra muy pequeña decía "Novedades nacionales. Julio Cortázar, Bestiario; y con la misma letra pequeñita Felisberto Hernández, Nadie encendía las lámparas". El resultado era que esos libros caían automáticamente al sótano. Mi editor se reía, el otro día, cuando yo le recordaba que la primera liquidación de derechos que tuve, estando en París, fue de 14 pesos y centavos; o sea que casi costaba más el franqueo para devolver el recibo firmado que el dinero que había resultado de Bestiario. Es decir que no hubo absolutamente ninguna promoción, hubo algo mucho más extraordinario: esos libros, por razones que no soy yo quien debe juzgarlos, sino ustedes, los lectores, comenzaron a abrirse camino en la conciencia latinoamericana. Un día, digamos entre los años 50 y 55, de repente, se empezó a hablar mucho y cada vez más, eso que se llama bola de nieve. Se empezó a hablar de Miguel Ángel Asturias, se empezó a hablar de Carlos Fuentes, se empezó a hablar de Mario Vargas Llosa, se empezó a hablar de mí y de Alejo Carpentier... y es entonces cuando empezaron a venir los editores, no antes, ¡ojo!, esto es muy importante.
El boom, en su plano comercial, empezó después. Los editores son gente que están ahí para ganar dinero, forman parte del sistema capitalista, y de golpe palparon ese interés popular: la gente buscaba libros que no existían en las librerías, la gente se prestaba los libros porque habían sido tiradas muy pequeñas... Los editores se dieron cuenta de que eso era negocio para ellos. Entonces comenzaron las reediciones v comenzó esa política que usted llama de promoción y que era absolutamente inevitable. Pero sostener que el boom es una maniobra editorial es una calumnia tonta, porque se niega el valor revolucionario del boom. Es que todo un continente, de golpe, empezó a tener confianza en sus escritores, los descubrió. Ahora los anuncios de los editores dicen: "Mario Vargas Llosa, Conversación en la Catedral", con letras muy grandes. Luego, probablemente con letras más pequeñas, anuncian la última novela de Francois Sagan. Hace veinte años hubiese sido lo contrario.

-Su primera liquidación fue de 14 pesos y monedas. Ahora sus liquidaciones, ¿le permiten vivir cómodamente como escritor?

-Mis liquidaciones me permiten vivir, sí, como escritor... lo de cómodamente es un adverbio que depende de la persona a quien se aplique. Yo pienso que hay mucha gente que no podría vivir cómodamente con mis derechos de autor: es la gente a quien le gusta un sistema de vida que supone muchos gastos. Yo no he cambiado mi manera de vivir; es decir, que vivo siempre en una casa muy pequeña y tengo un ranchito igualmente muy pequeño en el sur de Francia para pasar el verano; eso que, en algún diario argentino, se calificó de "suntuosa residencia", me encantaría que el periodista que escribió eso se viniera algún día a tomar un trago a mi "suntuosa residencia", para ver...

-¿Ha estado en Londres? ¿Va allí con frecuencia?

-Sí. Me gusta mucho Londres.

-¿Viaja siempre invitado?

-No, por lo general viajo por mi cuenta. Londres es una ciudad en la que también me siento bien. Además, digamos que luego de la literatura francesa, como segunda agrupación cultural después de la nuestra, viene la literatura anglosajona: me marcó mucho en mi juventud. Incluso, creo que yo no sería cuentista si no hubiera leído centenares y millares de cuentos anglosajones, empezando por Edgar Poe y terminando por Henry James. Me gusta ir a Londres para consumir esa literatura en el lugar del hecho.

-¿A qué edad empezó a escribir?

-Bueno, mi madre dice que empecé a los ocho años, con una novela que ella guarda celosamente a pesar de mis desesperadas tentativas por quemarla. Además, parece que le escribía sonetos a mis maestras y a algunas condiscípulas, de las cuales estaba muy enamorado a los diez años; esos maravillosos amores infantiles que lo hacen a uno llorar de noche.

-¿Pero se enamoró normalmente o anormalmente? Se dice que uno se enamora de las maestras y no de las condiscípulas, o de las condiscípulas y no de las maestras.

-No, salvo con una, tuve muy buena relación con todas mis maestras, pero como eran muy mayores creo que no deberían despertar ningún sentimiento demasiado romántico en mí. En cambio, mis compañeras de estudio de la escuela primaria, sí; esas niñas con trencitas... yo me enamoraba con mucha frecuencia de ellas.

-Cambiando de tema. ¿Alguna vez tuvo algún problema para entrar o salir de Argentina, o decir lo que quisiera en el país?

-No, nunca.

-Quiere decir que es el menos indicado para hablar de censura en la Argentina.

-Bueno, un momento, soy el menos indicado para hablar de censura en lo que a mí se refiere, puesto que no he sido censurado. Pero eso no impide tener conocimiento de la censura cuando se aplica a otros.

-¿Va mucho al cine ?

-Sí, en París se ve cine del mundo entero y ahora con una gran libertad. En tiempos de De Gaulle funcionaba una censura que escamoteaba muchas películas o las cortaba. Yo me acuerdo, por ejemplo, que no quise ver una de las películas de Ingmar Bergman -un director al que amo mucho- El Silencio, porque sabía que la censura francesa había cortado una larga escena.

NOVELA VS. CUENTO

-Julio Cortázar, volviendo a la literatura latinoamericana, ¿a qué atribuye usted que un escritor como el mexicano Juan José Arriola no tenga la trascendencia que merece?

-Bueno, por un lado se me ocurre que puede deberse al hecho de que él no ha escrito novelas. Usted sabe que la novela es realmente el gran medio de comunicación y de conocimiento literario, a pesar de que América latina es un continente de cuentistas, para mi gran alegría. En América latina se escriben y se leen muchos cuentos; pero de todas maneras, el lector en general y el editor también, tienen una preferencia intuitiva por la novela, por embarcarse así en un viaje más largo que el pequeño crucero por el Delta que le da un cuento.

-¿Por eso se embarcó usted en una novela larga?

-No, yo me embarqué el día que sentí la necesidad de hacer un viaje largo. Usted sabe que el problema del fondo y la forma es absolutamente falso; simplemente hay ciertos temas que no se pueden tratar como cuentos, sino que exigen un desarrollo novelístico. Cuando se quiere ahondar en ciertos personajes o mostrar sucesivas etapas en una situación dada, el cuento no sirve. El cuento es una esfera, es una cosa que se define rápidamente y cuya perfección está precisamente en su brevedad. Esto es útil para volver a Juan José Arriola: el hecho de que no haya escrito novelas lo ha colocado en una situación que no diré marginal, pero reservada a muy pocos que se interesan por los cuentos; y esto lo ha separado un poco del gran público. Yo usaría la palabra injusticia, porque es una gran injusticia lo que pasa con Arriola. Yo diría, sin ir tan lejos, sin ir a México, que aquí en el Río de la Plata tenemos un ejemplo similar y es el caso del uruguayo Felisberto Hernández. Felisberto es un gran desconocido todavía. Me pregunto si en el Uruguay -salvo los llamado intelectuales-el público conoce a Felisberto, un cuentista genial y, como Arriola, un hombre de una modestia infinita. ¿Sabe que se ganaba la vida tocando el piano en los cafés, y le importaba un bledo el prestigio literario? Escribía sus cuentos (algunos han llegado a nosotros porque se los había pasado a un amigo en manuscrito) y luego quedaban olvidados en un cajón. Bueno, Felisberto tampoco escribió una novela; escribió algunos cuentos largos pero ninguna novela; si la hubiese escrito sería mucho más famoso. Creo que la explicación está en eso.

-¿Y qué piensa de Jorge Luis Borges a nivel mundial?

-Bueno, es de una trascendencia harto merecida. Usted sabe que, en la actualidad, cada vez que se menciona a Borges inmediatamente la gente se divide en bandos perfectamente diferenciados...

-¿Aquí en la Argentina o en otros lugares también?

-En América latina, diría yo. En otros lugares se lo conoce como escritor; y lo que pasa en América latina es que en estos últimos años, además de su trabajo como escritor, hemos conocido los puntos de vista geopolíticos de Borges. Esto ha creado con respecto a él un antagonismo manifiesto de parte de mucha gente que no puede aceptar cierto tipo de declaraciones hechas por alguien cuya palabra tiene tanta repercusión en el interior y en el extranjero. Yo personalmente no puedo aceptar que diga, por ejemplo, que el único defecto de Estados Unidos es haberle dado educación a los negros. Sin embargo, Jorge Luis Borges ha escrito algunos de los mejores cuentos de la historia universal de la literatura. El escribió también una Historia Universal de la Infamia.

-¿Ve a su madre con frecuencia? ¿Viaja su madre a Europa o viene usted? ¿Se cartea con ella?

-Alguna vez ha viajado mi madre a Europa y ha estado cierto tiempo conmigo, pero ahora soy yo quien viene a verla. En cuanto a cartearnos, bueno, ella es como Madame de Sevigné, es decir que me escribe muchísimo y yo le contesto todas sus cartas: tenemos una complicidad epistolar muy hermosa, porque mi madre a pesar de sus años...

-¿Qué edad tiene su madre?

-Tiene 78 años y se conserva admirablemente bien. Tiene un sentido del humor que se sigue manifestando en todas sus reflexiones y sus actos, con lo cual siempre hay posibilidad de diálogo y eso hace de nuestra correspondencia y nuestra relación una amistad que no se ha quebrado nunca. Yo soy muy amigo de mi madre. Y sé que ella no solamente me quiere como hijo, sino que me estima como amigo, como camarada.

-Y con su padre, ¿fue también saludable la relación?

-No, con mi padre no fue nada saludable porque no hubo ninguna relación. Yo dejé de verlo a los seis años; cuando se marchó de mi casa.

-¿Tiene parientes en la Argentina?

-Muy pocos, mi familia es muy pequeña y tengo más amigos que parientes. Pero casi todos mis parientes son también mis amigos.

-Entre las fantasías que circulan por allí, se cuenta la de su juventud, la de su gran vitalidad, la de su rostro impecable. Hace unos días, conversando con una amiga mía que es muy varonista, me dijo: "Es una pena que Julio se haya dejado la barba". Y recurrió al disco suyo que editó aquí Héctor Yánover. Me lo mostró y dijo: "Mirá el rostro que tiene Cortázar; con la barba se afea..."

-Bueno, habría que ver si en el caso que yo me afeitara para complacer a su amiga, el resultado sería la misma cara que ella vio en la tapa del disco; porque esa foto ya tiene unos cuantos años... De todas maneras, me siento muy joven. Incluso, a veces tengo la impresión de estar viviendo hacia atrás; es decir, sentirme cada vez más joven. Cuando yo tenía 25 años me sentía realmente mucho más viejo que hoy. No por razones de tipo físico, sino, probablemente, por razones de contexto local: yo pertenecía a una generación que se ponía cuello y corbata (incluso conocí los famosos cuellos almidonados que son una verdadera tortura), sombrero; una generación que jamás estaba en mangas de camisa en ninguna parte... Había todo un ceremonial de vestimenta que, lógicamente, expresaba otra clase de represiones, de almidonamientos internos. Entonces yo era un joven viejo, un viejo joven en esa época. Yo lo sé muy bien. En ese sentido, la experiencia europea y los años me liberaron fácilmente de todo eso. De una manera natural, un buen día volaron los anteojos (en realidad, yo no necesitaba usar anteojos; había un oculista que había decidido que yo tenía que usar anteojos permanentes), descubrí que realmente no los necesitaba. Ahora los necesito para leer, por cierto. Hace veinte años yo podía pasarme toda una noche leyendo, escuchando música; ahora se me cansa la vista.

-¿Qué artistas de tango son sus preferidos?

-Yo, por razones de edad, sigo identificando al tango con Carlos Gardel. Eso es una preferencia de tipo histórico. Gardel ha muerto hace 37 años, aunque como dicen los muchachos, "cada día canta mejor", lo cual es muy cierto.

-¿Le gusta toda la discografía de Gardel?

-No, toda no. La discografía de un artista es como la bibliografía de un escritor. A mí me gusta mucho Balzac, pero hay libros de Balzac que se me caen de la mano. Y hay grabaciones de Gardel que me parecen de una mediocridad total...

-¿Cuál se le cayó de la mano?

-No me acuerdo, quizá porque se me cayó de la mano. Olvido muy hábil: olvidar lo que no me interesa...

-¿Y qué discos de Gardel son sus preferidos?

-Mire, a mí me gustan, sobre todo, los que él grabó entre el 30 y el 35, más o menos. Cuando se acompañaba exclusivamente con guitarra, cuando tenía el famoso grupo con Barbieri y toda esa gente. Es la época en que grabó Mano a mano y Mi noche triste. Creo que son los dos tangos de Gardel que yo prefiero. Luego llegó el Gardel del éxito, el Gardel de Hollywood, de las películas. Cuando él perfeccionó su técnica de grabación -la grabación eléctrica-Gardel empezó a ser acompañado por orquesta. Eso, desde un punto de vista puramente estético, también son discos muy hermosos: El día que me quieras, Luces de la ciudad... Es decir, los que le dieron importancia latinoamericana y a nivel mundial, pero que no superan, para mí, al Gardel de los años 30.

-¿Qué otros artistas de la época pasada del tango figuran en su preferencia?

-Figura Rosita Quiroga, por ejemplo. A propósito, hace unos meses me conmovió mucho; estando en París, recibí una carta de ella. Me mandó una carta muy simpática, pidiéndome una foto. Y yo, que no le doy fotos a nadie, -fotos autografiadas-, porque me parece un vedetismo tonto...

-¿Una tontería?

-Una tontería, sí. Bueno, busqué desesperado la foto más grande que podía conseguir, se la firmé, se la dediqué con mucho cariño y se la envié.

-Fíjese, Julio, que antes de llegar a conversar como estamos haciéndolo, yo lo ví dos veces a usted en Buenos Aires. Hace unos días salía yo de mi casa y usted, con la misma vestimenta que tiene ahora, estaba parado en la esquina de Córdoba y Leandro Alem. Lo vi a usted, lo vimos, la señorita que dijo que la barba no le quedaba tan bien como el rostro afeitado, y me dije: "Acercarme lo encuentro irrespetuoso; Julio me dijo que lo llamara para concederme una entrevista...". Entonces, me quedé observando cómo mucha gente lo observaba. Cuando usted cruzó, el joven que vende diarios en la esquina dijo: "Ahí va, ¿no?".

-Es algo que me sorprende y me emociona. Yo le puedo contar una anécdota...

-Pero esto viene -perdón que le interrumpa-a raíz de mi recorrida por América latina. Yo no sé si seré chauvinista en cuanto a la Argentina, pero no se da frecuentemente en el resto de América latina. Usted puede llegar a Chile, y dirán "Ahí va Cortázar". Pero ese acercarse, ese querer tocarlo, no por fanatismo sino por agradecimiento por lo que usted da... Ha podido comprobar que la gente argentina agradece lo que le dan, siendo que lo que usted le da es su trabajo, porque si no lo da se muere, y si la gente no la recibe se muere dos veces.

-Eso lo comprendo muy bien y además lo estoy palpando en la calle, diariamente...

-Y su anécdota, ¿cuál es?

-Sí, mi anécdota es muy divertida. No me pasó ahora. Me pasó en ese viaje muy breve de hace dos años. Una noche tomé el subte con un amigo, el poeta Francisco Urondo, que en este momento está detenido en la cárcel de Villa Devoto, como usted sabe...

-Sí, señor.

-Yo estaba con Francisco Urondo, a las once de la noche esperando el subte, creo que en la estación de Pacífico. No había prácticamente nadie en la plataforma. De pronto, de un quiosco de diarios salieron dos personas que se acercaron con unos guardapolvos grises: eran los vendedores del quiosco. Uno de ellos, el más viejo, hizo eso que usted explicaba tan bien hace unos segundos. Me demostró inmediatamente una especie de amistad y ternura, con la discreción del criollo. Me dijo: "¿Le puedo estrechar la mano? Yo vendo sus libros". Entonces, el más joven dijo: "No sólo los vende, sino también los lee". Bueno, eso me pareció extraordinario, porque había una toma de contacto llena de pudor y, al mismo tiempo, había una tal confianza... Ellos estaban seguros de que yo iba a estar contento de eso, ¿y cómo no iba a estarlo?

-Sí, creo que es una gratificación. Y un constante agradecimiento de la gente...

-Yo tengo un amigo diarero en la esquina de Maipú y Viamonte. Somos amigos desde la otra noche, en que yo volvía a mi casa a las dos de la mañana y él estaba todavía allí. Evidentemente hay noctámbulos que compran diarios. Bueno, estaba ahí, me vio y me llamó de una manera que me conmovió porque me dice: "Che, Julio, vení. Che, Julio, vení a charlar". Yo crucé, la calle estaba totalmente vacía. Él estaba con un amigo, y terminamos tomándonos un café en el bar de enfrente. Él dejó a un pibe para que le cuidara los diarios, había muy pocos clientes a esa hora. Y desde la ventanilla del café se podía ver el quiosco. Hablamos como una hora y media, de un montón de cosas. Yo me di cuenta que él no había leído gran cosa; puede haber leído notas sobre mí, pero no ha leído libros, me lo dijo además. Pero tenía una especie de conocimiento, no tenía nada que ver con la literatura, pero era igualmente entrañable. Y discutimos duro sobre ideología y política. No estábamos de acuerdo en muchas cosas. El empezó diciéndome: "Porqué vivís lejos de aquí? ¿No sabés que la Argentina es el mejor país del mundo?". Yo le dije: "Mirá, estás equivocado: que yo viva lejos -puedo tener mis motivos- es un problema, pero en lo que estás equivocado es en afirmar, como lo estás afirmando, engolando la voz, que la Argentina es el mejor país del mundo. La Argentina no es el mejor ni el peor país del mundo. La Argentina es un país como todos los países del mundo. Pensá que en este momento que vos decís esto, hay un mexicano que está diciendo: México es el mejor país del mundo, y hay un peruano que está diciendo: Perú es el mejor país del mundo. ¿Te das cuenta que eso nos está desuniendo en vez de juntarnos?" El muchacho, que es muy, muy inteligente, comprendió inmediatamente. Me dijo: "Sí, es cierto, uno a veces exagera, pero éste es un hermoso país." Claro que es un hermoso país, pero no el mejor del mundo. Y mientras no nos quitemos esa tontería de la cabeza y se la quiten los mexicanos, los peruanos y toda esa escala de chauvinismo latinoamericano, le haremos el juego al enemigo, que busca -es uno de sus caminos-dividirnos por el lado del nacionalismo.

-Y Francia, ¿no es el mejor país del mundo para los franceses?

-Probablemente, sí. Y se equivocan exactamente como mi amigo, el diarero. ¿Usted cree que un país, que cualquier país, es el mejor país del mundo?

-Usted me dijo al principio que no era político y le hacían preguntas como si manejara política, sobre todo, latinoamericana. Yo tampoco soy político, quizá sea un tanto soñador, un tanto más que idealista, fantasioso. Yo creo que en este momento, en su país, en nuestro país, lo que hace falta es realmente esa toma de conciencia para que toda la gente trabaje y saque adelante este país.

-Bueno, algunos elementos de esa toma de conciencia, sin ser político, yo puedo intuirlos. Tengo la impresión de que hay una voluntad deliberada de salir del inmovilismo, de la actitud pasiva de la aceptación, que ha sido muy frecuente, en mis tiempos, por lo menos. La aceptación de lo que sucedía en eso que llaman "las esferas superiores", con la compensación privada de hablar mal del gobierno, pero sin la menor responsabilidad, sin comprometerse, eso lo he vivido yo en la Argentina y tengo la impresión de que es una etapa superada. Es admirable ver cómo la gente da su opinión en la calle, en las librerías, en los cafés, en los lugares donde yo puedo hablar con ellos. Opiniones que a veces podrían ser, incluso peligrosas para la persona que las está diciendo, y sin embargo, las dan. Los jóvenes, sobre todo, las dan sin ningún temor, y eso me parece admirable, eso es lo que usted llama toma de conciencia, y yo también.

-Salgamos de la política, y de los escritores. Con los pintores, ¿cómo andamos? ¿Cuáles son sus preferencias, de acuerdo con los plásticos argentinos que están en el candelero, como suele decirse? Los nombres que suenan, los nombres que repercuten. ¿Tienen trascendencia en París estos pintores?

-Sí, usted sabe bien que hay una serie de pintores argentinos que tienen prestigio, no sólo en el país sino en todos los grandes centros europeos y en Estados Unidos. Supongo que no hay por qué repetirlo: gente como Macció, como Julio Le Parc, como Torres Agüero. Toda esa gente es muy conocida y estimada. Lo que sucede es que la proliferación de pintores latinoamericanos ha confundido un poco a los europeos. No distinguen demasiado bien, me parece a mí, entre un pintor peruano y un argentino o mexicano.

-¿No distinguen tan bien como en el caso político?

-No, por la sencilla razón de que pocas pinturas, relativamente pocas, expresan claramente un contenido ideológico. Cada vez con más frecuencia lo vamos a ir viendo. Es el caso de muchas de las pinturas de Seguí, y muchas de las cosas que ha dicho o hecho Julio Le Parc. Pero el conocimiento es menos definido que en el caso de la literatura. Es cierto que hay signos de cansancio en Europa. No es el cansancio que lleva a decir a algunos que Europa está muerta y liquidada, pero hay una madurez que se traduce a veces en una pintura o en una literatura excesivamente reflexiva o excesivamente hecha de recapitulaciones culturales. En cambio, llegan los latinoamericanos con una pintura fresca, llena a veces de ataques contra todo un sistema de valores, y eso al europeo lo sorprende y lo admira profundamente. Yo me he fijado cómo asisten ellos a las bienales de pintura sudamericana que se organizan de vez en cuando. El francés se interesa mucho por eso. Nota que hay algo que es diferente. Pero no incide demasiado la nacionalidad de los pintores.

-Muchos músicos y grupos fueron a la India y encontraron sonidos nuevos para su expresión musical popular, pude oír también que en los europeos hay una búsqueda de sonidos autóctonos latinoamericanos: se usa la quena, se usa el charango... ¿Usted pudo apreciar algo allá?

-Sí, lo de la quena es algo muy divertido, porque su sonido se escucha cuando uno se pasea por las calles de París. Ya sea que provenga de un altoparlante, de la radio, de un disco o de uno de esos aparatos de los cafés: hay un sonido a quenas por todos lados. Además, en la noche, en las boites, en los cafés, en los lugares donde hay pequeños conjuntos, siempre hay alguien que está tocando quena o charango.

-Y usted, ¿toca la trompeta?

-Sí, para gran desesperación de mis vecinos. Yo la tengo como procedimiento higiénico. Cuando estoy muy cansado, fatigado, por haber escrito o leído mucho, tocar un rato la trompeta es un ejercicio respiratorio formidable. El problema de la trompeta es que es un instrumento implacable porque exige una preparación previa de los labios y eso se consigue tocando bastante seguido unos cuantos días. O sea que, en el momento en que yo empiezo a sentirme un poco satisfecho... o me voy de viaje o no puedo tocar durante un mes; entonces, cuando vuelvo, es una calamidad. Pero me divierto mucho...

-¿Vió la película El Perseguidor que se hizo sobre un cuento suyo?

-Sí, la ví en un festival europeo. En esa película me gustó mucho la banda sonora. Entonces yo no sabía que el que tocaba era el Gato Barbieri, porque el Gato no tenía en aquel momento la justa fama que consiguió después. Yo sabía que había dos hermanos Barbieri, que uno había hecho los temas y el otro, los había tocado, pero no los conocía. Cuando ví la película, la música me impresionó, porque yo me estaba temiendo que se hiciese un simple pastiche de Charlie Parker. Puesto que el personaje, en alguna medida, encarnaba a Charlie Parker, los Barbieri tuvieron la extraordinaria habilidad y la honestidad de hacer una música muy original y que, al mismo tiempo, tenía un estilo. Era un homenaje, pero no un pastiche.

-¿Cuántas películas basadas en sus cuentos se han filmado hasta ahora?

-Yo me olvido fácilmente... Manuel Antín filmó tres películas de las que yo conozco dos. Hay una Circe, que no ví nunca. Bueno, luego los mexicanos filmaron un mediometraje basado en el libro El ídolo de las Cícladas, que ví en París. Creo que la película no tuvo éxito, no se la vió más. Los mediometrajes son de difícil ubicación, sobre todo, cuando es una película sin intenciones comerciales. Luego, usted sabe, está Blow Up.

-¿Qué significa para un escritor como Julio Cortázar, que filmen una película como Blow Up? ¿Tiene repercusión económica satisfactoria, trasciende como promoción para la venta de sus libros?

-En el caso de Blow Up la repercusión de tipo económico yo la advertí únicamente en Estados Unidos, porque la película de Antonioni tuvo un enorme éxito, despertó gran interés e hizo que la gente empezara a leer mis cuentos. Ahora los leen mucho más, allá.

-¿Y económicamente?

-Bueno, eso se traduce, naturalmente, en un aumento del número de ejemplares vendidos. En cuanto a los derechos por la película, le voy a decir una cosa muy divertida que le probará mi incurable ingenuidad. Es feo dar cifras, pero usted me hace la pregunta y yo le contesto. Por Blow Up, ese genio de las finanzas modernas que es Carlo Ponti me ofreció y yo acepté, 4.000 dólares; ellos ganaron 25 millones con la película. Eso no tiene ninguna importancia. El resultado es que Antonioni hizo una admirable película y él se dió el gusto: eso cuenta mucho más que 4.000 dólares.

-Y usted se dio el gusto de verla...

-Sí; claro. Y verla así, como un espectador cualquiera... Estaba en Amsterdam, un día de lluvia; estrenaban Blow Up, pagué mi entrada y la ví. Me gustó mucho.

-¿Cuántos idiomas habla, Cortázar?

-Bueno, aparte del español, hablo el francés y, con dificultades por falta de práctica continua, el inglés. Es un idioma que me gusta mucho, pero como voy poco a Londres, y no voy nunca, por fundados motivos, a Estados Unidos, tengo pocas posibilidades de practicar el inglés en París.

-Pero ha estado en Estados Unidos...

-Estuve una sola vez, en el año 60, trabajando en uno de estos organismos de las Naciones Unidas: me ofrecieron un contrato de revisor de traducciones en Washington, en un congreso de quince días; entonces fui por las Naciones Unidas, estuve en Washington y con el dinero que gané en esos quince días me fui a Nueva York y me los gasté en otros quince días. Fue muy divertido, porque cuando volví a París saqué la cuenta y ese viaje me había salido un dólar. Fue una experiencia muy hermosa para mí, porque Nueva York me exaltó y aplastó al mismo tiempo, me pareció -estos son lugares comunes, porque creo que todos los latinoamericanos sienten más o menos lo mismo-una ciudad absolutamente inhumana pero en la que hay cosas extraordinarias para ver y para conocer. De modo que había una ambivalencia continua de sentimientos. Se puede ser muy desdichado y feliz, al mismo tiempo, en esa ciudad. Lo que sé es que cuando el avión despegó para llevarme de vuelta a Francia, yo pedí cuatro whiskies seguidos. Tenía una sensación de felicidad infinita. Sí, tenía la sensación de escaparme de algo que no era para mí. Yo no podría nunca vivir en Nueva York.

-¿Y se toma whiskies cuando se va de Buenos Aires, en el avión?

-No, jamás. Bueno, tomo los whiskies que me ofrece la aeromoza, que tienen esa manera de ofrecer absolutamente irresistible. Tomo cualquier cosa que me den, pero no tengo ninguna razón para tomar whisky; en cambio; cuando me marché de Nueva York sí necesitaba festejar que volvía a un lugar en el que me siento mejor.

-Cuando se va de Buenos Aires, ¿siente tristeza de dejar su país? ¿Quisiera quedarse? ¿Cómo se siente Cortázar, cuando se va de su ciudad?

-Cuando me voy de Buenos Aires, y no me preocupa en absoluto que alguien pueda pensar que estoy mintiendo, no siento que me voy de Buenos Aires, porque apenas llego a París entro en una órbita de vida en la que Buenos Aires está cotidianamente presente; sobre todo en estos últimos años. Cuando digo Buenos Aires estoy diciendo la Argentina y América latina. Para eso trato, en la medida de lo posible, de identificarme con toda nuestra América latina. En estos últimos años, el trabajo que un grupo de gente intenta realizar en París -entre otras cosas, por ejemplo, la defensa de los prisioneros políticos-hace que aquello siga siendo Buenos Aires en cierta medida. Yo recibo llamadas telefónicas que son de porteños, seguimos hablando nuestro idioma y leyendo los diarios de aquí.

-Cortázar, en este momento se me acaba de ocurrir una pregunta, hablando de los presos políticos. ¿Qué se hace por los presos políticos que puede haber en Cuba?

-Bueno, en primer lugar habría que tener información más precisa sobre los presos políticos que puede haber en Cuba, y por qué siguen presos. La información que yo he tenido siempre es que los presos políticos de la isla están purgando una pena que les fue impuesta por un tribunal. Es decir, que es gente, algunos de los sobrevivientes del ataque de Playa Girón, que puede estar presa por ese motivo y tendrá que purgar una condena de equis años. Yo no conozco casos de presos políticos que no hayan sido juzgados en Cuba.

-En este momento, si hay alguna reacción contra el sistema cubano dentro de Cuba, ¿no se llevan presa a la gente, no se la arresta? ¿Hay libertad de expresión? ¿Podríamos hablar como en la Argentina, en este momento, de Paco Urondo, sin mayores temores que los propios miedos internos?

-Bueno, piense en eso que se llamó el "caso Padilla". Las modalidades que se aplicaron en ese caso a mí me parecen criticables, esa llamada autocrítica que hizo Padilla me pareció una cosa inútilmente espectacular y, además, repetía modelos que no me son simpáticos, como los soviéticos. Pero es evidente que Padilla tuvo el pleno derecho de hacer su autocrítica, de contestar a las preguntas y de responder a cualquier tipo de interpretación que se hiciera en el curso de aquella reunión en la Sociedad de Escritores. Tras lo cual Padilla se reintegró a su vida ordinaria; no sé si sabe qué tiene un puesto de traductor en el ministerio y trabaja como cualquier otro cubano. Por eso es que, cuando en Europa, los firmantes de aquella triste y lamentable segunda carta a Fidel Castro aludían a procesos en Moscú y al stalinismo, se equivocaban tristemente. Porque los procesos en Moscú terminaban habitualmente con una bala en la nuca del acusado, y Padilla termina con un empleo de traductor en el ministerio. Tengo la impresión que hay alguna diferencia.

-¿Ha visto a su amigo Urondo en la cárcel?

-No, porque las visitas no están permitidas. Sólo pueden verlo los familiares más inmediatos.

-¿Y le han hecho llegar sus saludos?

-Por supuesto. Y él a mí.

LOS NUEVOS ESCRITORES

-¿Qué se hace, cuando se es tan importante como usted, en Europa, por la difusión de los escritores que comienzan su tarea literaria?

-Se puede hacer mucho. Hay unos cuantos argentinos, peruanos, gente que vive en París y que hace mucho por los jóvenes. Yo creo en los buenos parricidios. Así como Freud sostiene que el adolescente tiene que, simbólicamente, matar a su padre para convertirse en un auténtico adulto, las generaciones literarias deben proceder de la misma manera. Hay un momento en que hay que matar al padre; es decir, al maestro, al modelo. Pero hay que matarlo en buena ley y no con golpes bajos. Entonces, ese tipo de parricidio me parece necesario. Yo pienso, por ejemplo, que esa generación latinoamericana que se ha llamado del boom, ha completado su obra; muchos de nosotros seguiremos escribiendo porque nos da la gana y porque es nuestro derecho, pero en el terreno de la acción, de la influencia literaria, yo creo que éste es el momento en que la palabra les es dada a los jóvenes, y que ellos deben asumir esa responsabilidad. Entonces, por mi parte, en la medida de mis fuerzas, yo ayudo todo lo que puedo. Yo soy el hombre más odiado por todos los carteros de París, porque tienen que subir cuatro pisos dos veces por día, con varios metros cúbicos de paquetes de libros y cartas que me llegan de América latina. Los jóvenes me mandan sus libros. Y en la medida de mis fuerzas, yo los miro. La lectura de todos es imposible por razones físicas, pero con los años uno tiene un olfato y un cierto instinto, y yo sé muy bien si un libro merece ser leído íntegramente, me doy cuenta casi en seguida. Y entonces, siempre que me es posible, recomiendo ese libro a las editoriales francesas.

-¿Un nombre?

-Néstor Sánchez, por ejemplo. Un novelista que es muy criticado y muy combatido por el carácter experimental, muy audaz, de su obra, pero que a mí me parece un escritor sumamente útil en nuestro medio. Es un hombre que rechaza los moldes ordinarios de la literatura narrativa y busca escribir libros que, siendo novelas, tienen al mismo tiempo un aspecto formal, un aspecto idiomático, que está lleno de belleza porque va en contra de todos los lugares comunes de la adjetivación usual. Néstor Sánchez tiene una imaginación muy extraña y que trabaja a base de síntesis fulgurantes, lo cual dificulta mucho la lectura. Es un problema, yo lo sé, es muy difícil leer a Sánchez, pero yo siempre lo he querido y lo he estimado mucho y estoy contento de pensar que uno de sus libros se va a traducir ahora al francés. Y luego, supongo, seguirán los otros. Ese es un nombre. Estoy muy contento también de saber que Manuel Puig ha sido inmediatamente traducido y conocido en Francia, y estimado. Y pienso que muchos otros seguirán el mismo camino.

-Y de los tangueros contemporáneos, ¿cuáles son los que oye en su discoteca, en su casa de París?

-Bueno, sucede que a mí me gustan tanto los viejos tangueros -en eso soy un perfecto reaccionario, evidentemente-que no he tenido realmente tiempo de estudiar un poco más, conocer un poco más, lo que está sucediendo en este momento. Justamente, en estos días ando buscando discos para llevarme a París. Anoche, por la radio pasaban un tango: me gustó mucho cómo sonaba, un sonido nuevo, moderno, diferente. Me enteré que lo interpretaba un conjunto que se llama algo así como Guardia Nueva. Bueno, no tengo la menor idea de quiénes son, pero me gustó mucho. A lo largo de América latina me han preguntado mucho por la música de Piazzolla; evidentemente hay un gran interés por estos experimentos que se hacen con el tango. Pero, volviendo a mi aspecto reaccionario, cuando es medianoche, estoy cansado y es la hora del último trago antes de dormir, yo sé que casi siempre pongo un disco de Pichuco.

-¿Por qué Pichuco?

-Porque lo quiero mucho. Porque creo que es un gran, gran artista. El bandoneón, en manos de Pichuco, es un instrumento de posibilidades infinitas. Tiene una manera de frasear, de murmurar un tango, que me parece incomparable. Yo sé que, sin duda, debo ser injusto con otros bandoneonistas, que los habrá quizá tan buenos como él. Pero tengo un disco de Pichuco donde Roberto Grela toca la guitarra, que me parece absolutamente admirable. Espero llevarme una buena cantidad de discos de gente joven.

-¿Por qué accedió a conversar con nosotros, Julio Cortázar?

-Porque le tengo confianza. Eso es una cosa que cuenta para mí más que cualquier otro tipo de referencia. Se dice muy frecuentemente que yo desprecio a los críticos, que desprecio a los periodistas. Eso es también una calumnia. Yo no desprecio a nadie en principio. Pero sospecho a veces las intenciones. Sospecho quién manda a un señor. Y entonces no es que lo desprecie, simplemente...